Ruedi Widmer Lassen Sie uns beginnen mit einer kurzen Zusammenfassung der Diagnose, die Sie in Ihren Büchern »Payback« und »Ego« entwickeln. Dazu gehört die Beschreibung eines von Ideologen der Wirtschaft und des Militärs vorausgedachten, in Algorithmen ablaufenden Strategiespiels. Der Mensch wird gewissermaßen zur Funktion in diesem Strategiespiel, indem »Nummer 2«, wie Sie den Antreiber der Systemlogik nennen, im Gehirn und im Verhalten des Individuums immer mehr Platz einnimmt. Sie beschreiben das wie eine eigendynamische Entwicklung. Zugleich scheinen Sie davon auszugehen, dass Mensch und Gesellschaft den Spieß noch umdrehen können.


Frank Schirrmacher Das ist gut beobachtet. Es ist richtig, dass diese Entwicklung nur dann eigendynamisch ist, wenn wir sie einfach hinnehmen.


Ruedi Widmer Das heißt, Sie setzen gegen die Macht des Maschinencodes Ihre kulturkritische Prosa, die durch die Schilderung der Unfreiheit des Menschen an seine Freiheit appelliert. »Nummer 1«, der im Modus des Appellierens schreibt, wendet sich gegen »Nummer 2«, den Schreiber von Maschinencode. Angenommen, dass es dieses Maß an Maschinenmacht und damit korrespondierender Menschen-Ohnmacht so noch nie gab: Ist dann das Mittel des kulturkritisches Schreibens überhaupt noch angemessen?


Frank Schirrmacher Ich verwende eine Sprache, von der ich glaube, dass sie verstanden werden kann. Die Herausforderung bleibt aber riesig, denn was ich in dieser Sprache versuche, ist das Sichtbarmachen einer anderen Sprache, eben der von Nummer 2. Die Kategorien, in denen wir zu denken gelernt haben, sind dafür nicht wirklich gut geeignet.


Ruedi Widmer Als Gegenstrategie gegen das System, welches dem Subjekt seine Kategorien aufdrückt, erwähnen Sie auch Max Frisch mit Romanfiguren wie Stiller oder Gantenbein. Der Wille zur Freiheit manifestiert sich dort darin, dass Identität imaginiert und gleichzeitig problematisiert wird. Sie sagen, dass solches Erzählen gegen den Strom äusserer Festlegungen heute obsolet geworden ist. Können Sie das genauer erklären?


Frank Schirrmacher Frisch ist die alte Welt, die Idee oder der Traum, dass man seine Identität wählen und dass man sie mit erzählerischen Mitteln realisieren kann. Im digitalen Zeitalter ist der Traum, dass man sich andere oder multiple Identitäten zulegt, wahr geworden. Gerade damit aber liefere ich mich als Individuum der lesenden Maschine aus, die meine Daten sammelt und bewertet. Meine Facebook-­Einträge mögen noch so facettenreich sein: Der Leser auf der anderen Seite generiert Antworten auf die Frage, wie es um meine Kreditwürdigkeit, meine Loyalität oder meine Lernfähigkeit steht. Die Deutungshoheit liegt schon deshalb nicht bei mir, weil ich in der Regel keine Chance habe, solche Bewertungen auch nur zu sehen. Das heißt aber nicht, dass das in der Maschine programmierte Denken von einer tiefer liegenden und wahren Identität des Individuums ausgeht, oder davon, dass man aus der Selbstdarstellung einfach so die Wahrheit ablesen kann. Der darin liegende Blick ist derjenige des Kriminologen und Forensikers. Er geht davon aus, dass ich meine wahren Motive verstecke. Sherlock Holmes lebt im Roman drei Straßen entfernt vom realen Charles Babbage, der mit seiner »Analytical Engine« einen Vorläufer des Computers erfand.

Ruedi Widmer Fast zeitgleich publizierte Mary Shelley den Frankenstein-Roman. Dieses und andere von Ihnen untersuchte Ur‑Monster verkörpern die Fantasie, dass sich das Maschinelle verselbständigt. Wie Sie schon sagten, ist diese Fantasie heute wahr geworden. Es gibt offenbar eine Perspektive auf Information, die sich von derjenigen des Menschen und der Gesellschaft entfernt. Heiner Müller sagte 1991: »Wichtig im Universum ist die Information, nicht das organische Leben. Daran arbeiten die Medien.«


Frank Schirrmacher Das Universum wird heute in den Maschinen gespeichert. Das ist das Credo der NSA: Um die Nadel im Heuhaufen zu finden, brauche ich den Heuhaufen. Da Prinzip ist, so viel wie immer möglich in diesen Kosmos reinzuziehen, um daraus anschließend Werte oder Sinn zu generieren.


Ruedi Widmer Zu entscheiden, was die entscheidende Information ist, wäre ja eigentlich Sache der Gemeinschaft, in deren Auftrag oder Namen eine NSA zumindest vorgeblich operiert. Diese Gemeinschaft gestaltet, wenn man sie sich als demokratisch verfasst vorstellt, ihre Zukunft. Wie Sie sagen, bekommt, wer Alternativen vorschlägt, die Antwort: Es gibt keine Alternative. Und daran scheint man sich zu gewöhnen. Ich denke, die Gesellschaft ist paralysiert, weil sie pluralisiert ist. Vor der Automatisierung kommt die Atomisierung.


Frank Schirrmacher Das entspricht ja zunächst dem Stand der klassischen kritischen Theorie der 60er Jahre. Jetzt aber ist, wie Sie richtig sagen, die Gesellschaft in einen Prozess der Automatisierung eingetreten. Das heißt, dass wir jetzt umgeben sind von Maschinen, die soziale Interaktion steuern und eine neue Realität generieren. Im Informationsmarktstaat geht es um Konsumentensouveränität, nicht um Gruppen. Ich erinnere an Margaret Thatcher, die sagte: »There is no such thing as society.«


Ruedi Widmer Was ändert sich in dieser Dynamik für die Zeitung?


Frank Schirrmacher Alles ändert sich. Produktionsbedingungen, Vertriebsbedingungen, alles. Auch hier gilt, dass wir vom ­Heuhaufen ausgehen müssen, um die Nadel zu finden. Früher kam über die ­Agenturen eine riesige Fülle von Informationen, und wir sagten: Das ist wichtig. Das ist es, was der Leser erfahren soll. Heute muss der ­Zeitungsmacher davon ausgehen, dass eine noch größere Fülle von Informationen bereits beim Leser angekommen ist. In dieser potentiell unendlichen Informiertheit muss der Zeitungsmacher dasjenige finden, was für den Leser in ­spezifischer Weise wichtig werden kann. Sodass dieser sagt, dafür lohnt es sich, eine Zeitung zu lesen. Man kann das den ­Leuchtturmcharakter oder auch die Filterfunktion der Zeitung nennen.


Ruedi Widmer Sie meinen, es gibt sie noch, diese Funktion?


Frank Schirrmacher Es gibt viele, die sie nicht wollen. Es ist auch durchaus denkbar, dass die Situation entsteht, wo diese Medien nicht mehr existieren; und dass wir in Bezug auf Information in Systemen leben, die nach dem Muster von Märkten funktionieren, worin also Wichtigkeit nur dadurch bestimmt ist, was einer Präferenz oder Nachfrage entspricht. Die Nachrichtenströme würden von den Aufmerk­samkeitskaskaden gesteuert. Das ist ja heute schon in vielen Medien so. Dazu würde es vielleicht Gegengifte geben, aber diese hätten keine entscheidende Bedeutung. Darum haben die Medien hier, im wohlverstandenen Sinn, eine mission. Würden wir nach der Ökonomie der Aufmerksamkeit gehen, würden wir über den Nahen Osten schon gar nicht mehr berichten. Dass wir es doch tun, entspricht unserem Selbstverständnis als Medium, das im starken Sinn Orientierung leistet.


Ruedi Widmer Das heißt, sie agieren aus Überzeugung. Das Projekt F.A.Z. muss sich, um weiterhin diese Rolle spielen zu können, aber auch rechnen.


Frank Schirrmacher Die Durchschlagskraft der F.A.Z. ist, Print und Online zusammengerechnet, größer denn je. Die Print-Ausgabe wird mit Sicherheit unter Druck geraten. Die Frage ist, ob man dann einfach selbstausbeuterisch darauf reagiert. Das ist ja das, was die Informationsökonomie will. Ich glaube, dass wir unabhängig vom Trägermedium für unsere Leistung Geld verlangen müssen. 


Ruedi Widmer Das gleiche Problem einer Legitimität, die sich nicht primär von der Nachfrage ableitet, haben ja die Künste. Da gibt es zum einen die »Kreateure«, die neue symbolische Territorien besetzen und damit die Kulturindustrie prägen, zum anderen die »Lieferanten«, die bloß dafür sorgen, dass der Stoff nicht ausgeht.


Frank Schirrmacher Diese Betrachtungsweise finde ich interessant. Ich würde allerdings nicht von Kulturindustrie sprechen, sondern, in der Nachfolge von Enzensberger, von Bewusstseinsindustrie.


Ruedi Widmer Wie würden Sie den Begriff einem Kind erklären?


Frank Schirrmacher Eine Industrie, die beeinflusst und prägt, zum Teil sogar erschafft, was und wie wir denken.


Ruedi Widmer Und Kunst wäre ein Teil davon?


Frank Schirrmacher Wenn sie Gewicht hat und wahrgenommen wird: Ja.


Ruedi Widmer Viele sagen, dass der Kanon in der Kunst der Bestenliste weicht – oder schon längst gewichen ist.


Frank Schirrmacher Ich glaube das nicht. Das ist ja eine alte Geschichte: Je stärker das Arbiträre oder das Personalisierte wird, desto notwendiger werden ein paar kanonische Punkte, auf die man sich einigt, die in diesem Sinne nicht dem Markt unterworfen sind. Voraussetzung ist natürlich, dass man überhaupt noch an Metakommunikation innerhalb von Gesellschaften glaubt. Sollte die Diagnose der Erosion des Kanons stimmen – und ich sehe da durchaus eine Gefahr – dann wäre wirklich alles nur noch Präferenz. Aber was ist denn mit den Dingen, die wir für ewig halten? Chancengleichheit, Menschenrechte, Demokratie? Es kann ja sein, dass eine Gesellschaft sagt, wir brauchen das für den Augenblick nicht. Darauf müssen wir doch eine Antwort haben. Also wir brauchen Dinge, die außerhalb des Systems kanonisch existieren.


Ruedi Widmer Nehmen wir die zeitgenössische Literatur. Wie gelingt es, sich hier auf einen Kanon zu einigen?


Frank Schirrmacher Dieses System ist im Vergleich zu den politisierten 60er Jahren sehr unter Druck gekommen. In der Frage, wer heute die wirklich großen Schriftsteller sind, können wir uns denke ich schon verständigen. Da hilft auch das Gesetz der Promi-Personalisierung in der Kultur: Wer hat, dem wird gegeben. Das könnte, auch als Effekt der Globalisierung, dazu führen, dass wir in zehn, zwanzig Jahren einen Kanon der Weltliteratur haben, der aus fünf, sechs Autoren besteht, die jeder kennt. Auf der nationalen Ebene hingegen beginnt es schon zu bröckeln. Welches sind zum Beispiel die Großen der gegenwärtigen Literatur in Frankreich? Das kann ich heute nicht mehr sagen, das hätte ich aber vor 20 Jahren noch gekonnt.


Ruedi Widmer Wie sehen Sie den Zustand der Kritik?


Frank Schirrmacher Nicht gut. Ich komme ja aus der Schule von Reich-Ranicki. Ich finde, dass die Kritiker zu wenig wollen und zu wenig wagen. Auch dass zu wenig verrissen wird. Ich erwarte von der Kritik ein leidenschaftliches Geschmacksurteil, und das finde ich immer weniger.


Ruedi Widmer Und wie erklären Sie das?


Frank Schirrmacher Offen gestanden sind es aus meiner Sicht Selbst­bewusstseinsprobleme. Es gehört ja ein fast schon krankhaftes Selbstbewusstsein dazu, zu denken, dass, wenn ich dieses Buch gut finde, dies auch alle andern Leute erfahren und es mir abnehmen sollen. Wir haben heute Selbstbewusstseinskrisen eigentlich überall. Alles wird sofort relativiert. Was man dabei leicht übersieht, ist, dass die großen Figuren immer in einer Gegenbewegung zu solchen Selbstbewusstseinskrisen entstanden sind.


Ruedi Widmer Man vermisst heute nicht nur die großen Kritikerfiguren, sondern beispielsweise auch die großen Verlegerfiguren. Die Geschichte des Suhrkamp-Verlages nach dem Tod von Siegfried Unseld wird als eine Geschichte des Niedergangs wahrgenommen – von der Höhe und Größe Unselds bis zu den Niederungen des juristischen Kleinkrieges um den Einfluss eines Aktionärs.


Frank Schirrmacher Man muss sich davor hüten, alles zu einer Metapher zu machen. Bei Suhrkamp sehe ich ein Phänomen, das man seit 150 Jahren beobachten kann. Die Blütezeit eines Verlages dieser Gewichtsklasse ist fast immer eine Generation. Insofern ist das normal. Die Art, wie es sich zu einem juristischen Slapstick entwickelte, hat dennoch symptomatischen Charakter.


Ruedi Widmer Zum Beispiel darin, dass die »Größe« oder das »Format«, das wir in Siegfried Unseld sehen, heute schon von der Verfasstheit der literarischen Öffentlichkeit her nicht mehr denkbar ist.


Frank Schirrmacher Solche Figuren sind tatsächlich heute schwer denkbar. Eine andere, gewissermaßen zeitgenössischere Form von Größe tritt jetzt in der Person von Jeff Bezos auf, der mit Amazon die Buch-Ökonomie neu erfand. Der Mann ist ja Verleger und Buchhändler und in gewisser Weise Autor in einer Person. Das hat es noch nie gegeben. Er hat das Kulturleben im Bereich Literatur buchstäblich neu programmiert.


Ruedi Widmer Bezos kaufte die Washington Post. Seine Devise »readers first« ist interessant, denn sie scheint Bezug darauf zu nehmen, dass Zeitungen bestimmter Verlage heute als Werbeumfelder gedacht und gemacht werden, und den Leser fast als notwendiges Übel betrachten.


Frank Schirrmacher Für Bezos ist die Washington Post ein Machtmittel. Es ist, obgleich ihre Auflage sinkt, immerhin die Zeitung der Stadt, in welcher die Regierung des mächtigsten Staats der Welt residiert. Es reicht, wenn alle wissen, dass er der Besitzer dieser Zeitung ist. Wir reden gar nicht von Distributionswegen, von Papier oder Online, oder wie eine Zeitung aussieht. Wir reden nur vom Inhalt. Was Bezos vermutlich im Auge hat, ist ein systematisches Screening der Wünsche der Leser der Washington Post. In diesem Sinne glaube ich gern, dass für Bezos der Leser zuerst kommt.


Ruedi Widmer Kommen wir zum Feuilleton der F.A.Z., das ja von Ihnen in den letzten ca. drei Jahrzehnten stark mitgeprägt wurde. Wie haben Sie diese Zeit erlebt?


Frank Schirrmacher So ein ein Feuilleton ist zunächst einfach ein tolles Instrument, um Debatten zu lancieren und zu führen. Damit’s einem nicht langweilig wird. Man muss ja Langeweile nicht immer nur durch Soap Operas bekämpfen. Wir haben aber auch viel bewirkt. Vor allen Dingen lernt man selber ständig. Wichtig ist aus meiner Sicht die Offenheit für andere Sichten und Meinungen. Man stellt mal selbst eine These in den Raum. Aber es gibt dann eine Antwort, die kritisch ist, und so entwickeln sich bestimmte Dinge. Wenn wir jemanden wie Sahra Wagenknecht bei uns schreiben lassen, ist das ja kein Bekenntnis zur Linkspartei, aber es zeigt eine Offenheit zum Dialog.


Ruedi Widmer Stellen Sie keine Debattenmüdigkeit fest?


Frank Schirrmacher Im Gegenteil. Die von uns lancierten oder mitbestrittenen Debatten sind notwendig und werden auch so empfunden. Die Zeitung ist da ein unglaublicher Katalysator.


Ruedi Widmer In Ihrem Nachruf auf Marcel Reich-Ranicki steht der Satz: »Es bedeutet unendlich viel, wenn eine Gesellschaft der Meinung ist, nichts sei gerade wichtiger als das neue Buch von Günther Grass, Martin Walser oder Wolfgang Koeppen.« Gemeint ist ja hier nicht nur und nicht vor allem die empfundene Wichtigkeit des jeweiligen Romans, sondern das, was der Kritiker dazu beiträgt. Davon kann der Kulturjournalismus heute nur noch träumen.


Frank Schirrmacher Da gebe ich Ihnen recht. Die Frage, wofür und wogegen man in der Kunst ist, hat an Wichtigkeit verloren. Das sehe ich in keiner der klassischen Kunstsparten. Es scheint im Moment viel wichtiger zu sein, welche amerikanischen Serien bei iTunes runterladbar sind. Das meine ich nicht kulturpessimistisch, denn die sind sehr gut. Also insofern verschiebt sich da etwas.


Ruedi Widmer Im Feuilleton der heutigen F.A.Z.-Ausgabe sehe ich ein enormes Themenspektrum. Das geht von klassischen Feuilleton­themen über eine misslungene Romanverfilmung von Ridley Scott und dem missbräuchlichen Umgang mit Daten bis zum Thema Baden in Berlin und Tumorleiden. Die Frage, was hier das Verbindende ist, ist für mich nicht wirklich klar beantwortbar.


Frank Schirrmacher Das ist schon richtig. Aber Sie können das auch nicht erzwingen – es gibt solche und solche Tage.


Ruedi Widmer Um noch einmal an den Anfang unseres Gespräches zu kommen: Sie halten Widerstand gegen das, was so eigendynamisch wirken kann, für möglich. Wie dieser Widerstand funktionieren könnte, machen Sie in Ihrem Buch an Monsieur Teste fest, einer Figur von Paul Valéry.


Frank Schirrmacher Monsieur Teste ist eine Art Cyborg. Die Wieder­eroberung seiner Freiheit besteht darin, dass er seinen digitalen ­Zwilling tötet. Klassisch gesprochen geht es um Befehlsverweigerung. Darauf wird es in der Gesellschaft hinauslaufen. Es wird ­Crashes, Unfälle geben, und basierend darauf werden Akte eines ­solchen »zivilen Ungehorsams« zunehmen.


Ruedi Widmer Teste ist eine Maschine, die Mensch werden will und die darum den digitalen Zwilling tötet. In Valérys Text spiegelt sich eine ganze Menge anthropologischer Diskurse mit dem gemeinsamen Thema einer Verkoppelung oder Verstrickung von Mensch und Nicht-Mensch. Die Nicht-Identität des Menschen mit sich selber, oder Nicht-Identität von Nummer 1 und Nummer 2, oder der Verlust des Ichs im Medium ist eigentlich eine anthropologische Konstante – zumindest ist es eine Konstante des Menschenbildes in der kulturkritischen Literatur von Platon über die klassischen Moralisten und Rousseau bis zu Marx und Adorno.


Frank Schirrmacher Menschen haben diese Entfremdung zwar immer empfunden, und die Diskurse lassen sich bis in die ältesten Mythologien zurückverfolgen, das ist richtig. Das Spezifikum dieser Zeit ist, dass wir eine Ökologie geschaffen haben, in der diese Nummer 2 ein eigenes Leben leben kann. Der virtuelle Raum ist die zweite, durchaus reale und wirklichkeitsmächtige Bühne, mit der Macht zu ­steuern, was auf der ersten Bühne passiert. Bis hin zu dem Punkt, wo das System für mich handelt.


Ruedi Widmer Zurückkommend auf meine Eingangsfrage nach der Angemessenheit kulturkritischer Prosa frage ich mich, wie das auf Leser wirkt. Das moderne Publikum hat sehr viel Erfahrung damit, sich nachdenklich stimmen zu lassen und sich dann zu arrangieren – es ist dadurch recht eigentlich definiert.


Frank Schirrmacher Der Punkt ist, dass es gar nicht mehr um das Subjekt geht, sondern um Musterbildungen. Die Matrix kann zum Schicksal werden. Der größte je gebaute Daten-Speicher und Überwachungs-Apparat, der uns überdies nicht unterdrückt, sondern anspornt: Das ist keine Trivialität.


Das Gespräch wurde am 27. November 2013 
in Frankfurt a.M. geführt.